Toplumsal şiddetin sıradanlığı üzerine çalışan Mahmut Hasan Naim ile, Bangladeş'in Şeyh Hasina'nın Hindistan destekli Awami League hükümeti döneminde otoriter yönetim, yolsuzluk ve baskıcı politikalarla şekillenen siyasi tarihini, son öğrenci ayaklanmalarını takiben Muhammed Yunus'un iktidara yükselişini, ayrıca, Hindistan'ın bölgedeki etkisini ve Hasina'yı destekleme çabalarını konuşuyoruz.
Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkese, günaydın!
Ferhat Kentel: Merhabalar, günaydın. Waseem, ben hemen lafı günaydınla almışken küçük bir not da düşmek istiyorum. Geçen haftaki bölümde Türkiye'de süregiden Suriyeliler hakkındaki çeşitli dedikoduların tam tersi bir dedikoduya yer vermiş gibi olduk, onu teyit etmek üzere bir kenara koymak istiyorum. Şuydu, Suriyeli öğrenciler bedava eğitim yapıyorlar, bütün avantajlardan, herkesten daha çok yararlanıyorlar haberlerin tersine biz de Suriyeli öğrencilerden çok yüksek kayıt paraları alındığına dair bir haber iletmiştik, bunu teyit edemedik, bir not düşelim. Takip edip aslını öğrenmemiz gerekiyor diyerek dinleyicilerimizle paylaşalım. Buyur, söz sende tekrar.
W. A. S: Evet bu konu önemli ve takipteyiz, tekrar söylemiş olalım. Bir konuğumuz var, Bangladeş'ten bağlanıyor. Mahmut Hasan Naim, hoş geldin.
Mahmut Hasan Naim: Merhabalar herkese.
Ömer Madra: Hoş geldin.
M. H. N: Hoş buldum.
W. A. S: Naim, İbn-i Haldun Üniversitesi'nde sosyoloji doktora öğrencisi. Daha önce Bangalanama'da editör olarak görev yapmış, şu an da çevrimiçi bir dergi olan Prosto Bona'nın editörü. Araştırma alanları Güney Asya'da siyasal İslam, toplumsal şiddet, kendi ifadesiyle İngilizce'de communal violence, İslamofobia ve siyasal antropoloji üzerine yoğunlaşıyor. İbni Haldun Üniversitesi'nde Prof. İrfan Ahmet ile birlikte yazdığı yüksel lisans tezi dikkatimi çekti. Tezin başlığı şöyle, Beyond the Banality of Labels: Examining the Narratives and Realities of Communal Violence in Bangladesh. Türkçeye şu şekilde çevrilebilir: Etiketlerin Sıradanlığının Ötesinde Bangladeş'teki Toplumsal Şiddet Anlatılarının ve Gerçeklerinin İncelenmesi.
Bugün, Naim'in araştırdığı bu konularla ilgili olarak toplumsal şiddetin sıradanlığı üzerine konuşmaya çalışacağız. Aynı zamanda, bu konuyu Bangladeş'teki son öğrenci ayaklanmasıyla bağlantılı olarak ele alacağız ve bu durumu Pakistan, Hindistan ve Bangladeş'in bölünmesiyle ilişkilendireceğiz. Aslında, geçen hafta İngiltere'deki İslamofobi ve Müslüman karşıtı, yani sığınmacılara karşı yapılan pogrom saldırılarından bahsetmiştik. Bu bağlamda, İslamofobia meselesini tekrar tarihselleştirmeye çalışacağız. Çünkü, geçtiğimiz hafta, 14 ve 15 Ağustos tarihlerinde, hem Pakistan'da hem de Hindistan'da Bağımsızlık Günü kutlandı. Bu kutlamanın, bu şenliğin, bu bağımsızlığın gizli, görünmez bedelini; şiddeti, mübadele ve göç çerçevesinde ele alacağız. Ve sonunda da zamanımız kalırsa, Bangladeş'teki son öğrenci ayaklanması sonucunda Şeyh Hasina'nın Bangladeş'ten Hindistan'a gidişi ve ardından Nobel Barış Ödülü sahibi ekonomist ve girişimci Muhammed Yunus'un iktidara yükselişi hakkında da konuşmaya çalışacağız.
Bu kısa zaman diliminde, ilk sorudan hemen başlayayım. Naim, geçen hafta bildiğin üzere Hindistan ve Pakistan'da Bağımsızlık Günü, 14 ve 15 Ağustos tarihlerinde kutlandı. Bağımsızlık, 1947'de gerçekleşti ve o tarihten beri pek çok insan her yıl bu günü kutluyor. Çoğu zaman tarihi kaçırıyoruz. Naim, bu bağımsızlığın ya da bölünmenin, kalplerin bölünmesi senin için ne anlama geliyor? Göçü de göz önünde bulundurarak Doğu Pakistan'ın 1970'te Bangladeş olmasının önemini açıklayabilir misin?
M. H. N: Tabii, bir siyasi varlık olarak bağımsızlık, her insan için temel bir arzudur. Ancak genellikle bu bağımsızlığın bir bedeli de vardır. 1947'den bahsedecek olursak, Hindistan alt kıtasının acımasız İngiliz sömürgeciliğinden kurtulması, ülke halkı için uzun zamandır beklenen bir özgürlüktü ve çoğunlukla dini temellere dayanan iki farklı ülkenin, yani Pakistan ve Hindistan'ın oluşumuna yol açtı. Daha sonra, 1971'de Bangladeş adıyla başka bir ülke ortaya çıktı. Ancak bu bağımsızlığın bedeli de yüksekti. Milyonlarca insanın göç etmek zorunda kalmasının yanı sıra, her iki toplumdan büyük çaplı katliamlara yol açtı. Bu nedenle, bu anı aynı zamanda büyük bir acıyla doluydu. Bir akademisyen olarak, bağımsızlık sonrası siyasi düzenlemelerin başka bir yönüne odaklanmak istiyorum. İki ülkenin, yani Pakistan ve Hindistan'ın oluşumundan sonra, Hindistan bölgesel bir siyasi hegemon olarak ortaya çıktı. Hindistan, bağımsızlıktan hemen sonra Keşmir, Haydarabad ve Sikkim gibi birçok bağımsız prenslik devletini işgal etti. Aynı zamanda bölgesel düzeyde sömürgeci bir yönetim politikasını uygulamaya koydu. Aslında Bangladeş'in bağımsızlığı da kısmen bununla ilgiliydi. Bangladeş, Pakistan'dan bağımsız bir ülke olarak ortaya çıkmış olsa da, Hindistan bu bölünmede önemli bir rol oynadı. Pakistanlı liderlerin, özellikle Bhutto ve Yahya Han'ın Bengal halkına yönelik ayrımcı politikaları ve akılsızca aldıkları kararlar Bengal halkını öfkelendirdi. Pakistan ordusunun sivillere yönelik saldırıları 1971'deki iç savaşa yol açtı ve nihayetinde Bangladeş'in bağımsızlığı geldi. Ancak Hindistan, Pakistan'ı zayıflatıp kendi siyasi hegemonyasını Bangladeş'te kurmak amacıyla bu savaşta belirleyici bir rol oynadı ve hatta doğrudan katıldı. Sonuç olarak, Bangladeş, 50 yılı aşkın bir süredir bağımsız olmasına rağmen, özellikle son 16 yıldır büyük ölçüde Hindistan'ın egemenliği altındaydı. Öyle ki, birçok akademisyen Bangladeş'i Hindistan'ın bir vesayet devleti olarak nitelendiriyor.
W. A. S: Naim, sen özellikle 1970'lerden bahsederken, Doğu Pakistan ve Batı Pakistan olarak adlandırılan bölgelerden söz ediyorsun. Yani, şu anki Doğu Pakistan bugünkü Bangladeş olarak adlandırıldı ve Batı Pakistan, Pakistan olarak kaldı. Burada Zülfikar Ali Butto'dan bahsediyorsun. Zülfikar Ali Butto ve Mucibur Rahman arasındaki, o dönemdeki olağandışı ve talihsiz bir yanlış anlaşma, aslında bu bölünmeye yol açtı. Ancak burada unutmamamız ve hatırlamamız gereken önemli bir durum var gibi hissediyorum. Hindistan alt kıtasının bölünmesi, tarihteki en büyük zorunlu göçlerden birini ve şiddet dolu bir uluslaşma sürecini ortaya koyuyor. Öyle değil mi, Naim? En az 15 milyon insan yerinden edilmiş, en az 2 milyon insan öldürülmüş ve en az 1 milyon kadın tecavüze uğramış.
Ö. M: İnanılmaz rakamlar bunlar! Pek bilinmediği için söylenmesi bir kez daha insanı şaşırtıp dehşete düşürüyor. Daha çok bilinmesi çok önemli.
F. K: 15 milyon insan öldürülüyor. 15 milyon insanın kamyonlara, otobüslere, eşeklere, at arabalarına bindiği anı düşünebiliyor musunuz? Güneyden kuzeye, kuzeyden güneye milyonlarca insan hareket halinde, gözünüzde canlandırmaya çalışın ne kadar korkunç bir durum.
Ö. M: Ve bunun detaylı anlatımları var mı, yok mu tam olarak bilmiyorum. Yani, ben az bilenlerden biri olarak bu konuda bir fikrim vardı elbette ama yeterince üzerinde konuşulduğunu zannetmiyorum.
W. A. S: Ömer abi, burada çok önemli bir noktaya değiniyorsunuz. Aslında önümüzdeki yayınlarda da aklımda covering South Asia diye bir proje var. Birkaç yayında bu konunun üzerinde biraz daha durmaya çalışacağız; hem bu tarihsel süreci anlatmak adına. Büyük ihtimalle, Ayşe Celal'dan Pakistan tarihi hakkında bilgi alacağız.
M. H. N: Çok önemli bir yaklaşım.
W. A. S: Değil mi Naim? Sen ne dersin? Sözü tekrar sana bırakayım.
F. K: Aslında Naim'den şunu isteyelim: Mülteci olma deneyimi hakkında ve bu korkunç kitlesel göçle ilgili daha fazla bilgi sahibi olmamız adına belki bize bir şeyler anlatabilir.
M. H. N: Tabii, bu çok karmaşık bir olaydı. Bilmiyorum, Türkiye'de, sizin anlattığınız gibi çok fazla bilinmiyor olabilir. Ancak, bu coğrafyada bu çok tartışılan ve konuşulan bir konu. Burada şöyle bir şey var, ben kısaca eklemek istiyorum: Buradaki tüm tartışmalarda büyük bir eksiklik var. Mülteciler ya da göçmenler hakkında konuşulurken, herkes Hindistan'dan Hinduların ya da daha doğrusu Bangladeş'ten Hinduların Hindistan'a göç etmesinden bahsederken, Hindistan'dan Bangladeş'e gelen milyonlarca Müslümanın, evlerini ve her şeylerini bırakıp Bangladeş'te nasıl yaşadığından hiç kimse bahsetmiyor. Bu konuda 2012'ye kadar hiç kitap bile yazılmamış. Son zamanlarda, Said Ferdaus adlı bir antropolog bu konuda bir kitap yazmış ve bu durumu ortaya çıkarmış. Bu da önemli bir şey, yani Hindistan sadece siyasi bir hegemon değil, aynı zamanda kültürel ve entelektüel bir hegemon olarak da burada etkili.
W. A. S: Şimdi dilerseniz bu konuyu biraz açalım, çünkü olağanüstü bir direniş söz konusu. Geçen haftalardan itibaren yakından tanık olduğumuz, özellikle öğrencilerin öncü rol oynadığı bu ayaklanma hakkında konuşabilir miyiz diye sormak istiyorum. Bangladeş'ten şu an kaçmış olan Şeyh Hasina, aslında Şeyh Mucibur Rahman'ın kızı. Neler oluyor şu an? Naim, bununla ilgili biraz bahseder misin?
M. H. N: Tabii tabii. Şimdi, Şeyh Hasina'nın partisi Awami League rejiminin yakın tarihiyle başlamak istiyorum. 2007 ile 2008 yılları arasında ordu destekli bir hükümetin iki yıllık olağanüstü hal yönetiminin ardından, Şeyh Hasina'nın Awami League Partisi 2009 yılında Hindistan'ın desteğiyle iktidara gelmişti. İktidara gelir gelmez, partinin ya da hükümetin ilk icraatlarından biri, askeri bir isyanı bastırmak oldu. Bu isyanda, kendi rejimini ve Hindistan'ın etkisini tehdit edebilecek 57 üst düzey subay öldürüldü. Yani bu, iktidara gelmelerinin ardından yaşanan ilk büyük olaydı. Daha sonra Hasina, muhalefet partilerine, özellikle Cemaat-ı İslam'a ve diğer İslamcı gruplara karşı kapsamlı bir savaş başlattı. Bu rejim, son 16 yılda binlerce insanı öldürdü ve hapse attı, hatta ülkeyi fiili bir tek parti diktatörlüğüne dönüştürdü. İktidarı boyunca, 2013'teki Şapla Meydanı Katliamı ve son Temmuz katliamı da dahil olmak üzere bir dizi katliam gerçekleştirdi. Bu katliamlarda, çocuklar dahil binlerce kişi öldürüldü. Örneğin, 2013'teki olayda bir gecede yaklaşık 1000 kişi öldürüldü. Ve son 10-12 yılda kimse bu konularda neredeyse hiç konuşmadı. Bunun yanı sıra, ülkeyi fiilen bir Hint vesayeti altına soktu ve yaygın yolsuzluk, yüksek enflasyon, işsizlik gibi ekonomik sorunların da artmasına neden oldu.
Bu rejimin düşmesine neden olan en son harekete, öğrenci ayaklanmasına gelelim. Bu hareket, Temmuz ayı başlarında, devlet işlerinde ayrımcı %56 kota sistemine karşı barışçıl bir öğrenci protestosu olarak başlamıştı. Devlet işlerinde, bu kotaların %30'u, nüfusun %1'inden azını oluşturan, 1971'deki özgürlük savaşçılarının torunlarına ayrılmıştı. Ancak gerçekte bu kontenjanlar, Hasina'nın partisine yakın kişilerle dolduruldu. Öğrenciler bu duruma karşı bir reform talep etti. Protestonun ikinci haftasında, Hasina barışçıl protestocuları milliyetçilik karşıtı, yani Bengalce'de "razakar" denilen, Bangladeş'e karşı düşman anlamına gelen bir terimle etiketledi. Onları radikal İslamcılar olarak tanımladı ve bu tanımlama, geniş çaplı bir hareketin başlamasına neden oldu. Hasina rejimi, daha önce olduğu gibi, bu ayaklanmayı bastırmak için polis, asker ve partiye bağlı kişilerle öğrencilere saldırdı. Bu acımasız baskıda, iki hafta içinde en az bir kişi öldürüldü, on binden fazla kişi yaralandı ve gözaltına alındı. Olaylar sırasında, ülke genelinde on gün boyunca internet kesildi.
Ö. M: Evet bundan da çok az yerde bahsedildiğini gördük. Medyada, uluslararası medyada, yerleşik medyada bunun üzerinde çok az ve seyrek haber verildiğini de ayrı bir not olarak da ilave etmek gerekir. Biz de öğrenebildiğimiz kadarıyla birkaç cümleyle bahsettik bundan ama inanılmaz derecede yüksek, hem sayısal olarak hem de olayların gerçekleşiş biçimi olarak çok endişe verici gelişmeler bunlar tabii.
F. K: Bu arada ben de Naim'e bir soru sormak istiyorum. Bu çğrenci hareketinin özelliği nedir? Neydi? Klasik siyasi hareketleri, partileri veya tarafları, bir referansı var mıydı yoksa daha çok bir koalisyon gibi miydi?
M. H. N: Bu tam olarak üniversite öğrencileri tarafından yani siyasi olmayan öğrenciler tarafından yani başlamıştı. Tabii sonradan yani diğer siyasi partiler destek verdi ama bu öğrencilerin kitle olarak bir siyasi referansı yoktu.
F. K: Farklı insanlar bir araya gelmişti anladığım kadarıyla.
M. H. N: Evet, son 16 yılda, Hasina'nın partisine, yani Awami League Partisi'ne üye olan ya da ona destek veren herkes, onun için bir tehdit olarak görüldü. Herkes, yani muhalefet eden, eleştiren herkes, zulme uğradı. Bu durum nedeniyle, halk sokağa çıkıp protestolara katıldı. Bu olayların ışığında, önemli bir gelişme yaşandı.
W. A. S: Bangladeşli çok bilinen bir fotoğrafçı olan Şahidül Alem, Democracy Now'da Amy Goodman'la yaptığı bir röportajda, kendi tutuklanmasıyla ilgili konuştu. Şahidül Alem, Şeyh Hasina'nın otoriter rejimi döneminde tutuklandı ve bu baskıcı rejimin nasıl işlediğini, yaşadıklarını anlattı. Alem, tanınmış bir insan hakları aktivisti ve fotoğrafçı olarak bu durumları çok iyi ifade etti. Ancak şu an gündemde olan kişi, Nobel Barış Ödülü sahibi girişimci ve iktisatçı Muhammed Yunus. Bu konuda ne dersin, Naim? Muhammed Yunus'la ilgili neler söylemek istersin?
M. H. N: Tabii, bu konuda konuşacağız ama öncesinde Profesör Yunus hakkında bir şey eklemek istiyorum. Geçen sene, Dr. Yunus'a karşı sahte suçlamalarla bir cezalandırma girişimi oldu ve onu hapse atmaya çalıştılar. Şimdi, Dr. Yunus ve onun hükümeti hakkında konuşalım. Prof. Dr. Yunus, dünya çapında tanınan bir ekonomist, sivil toplum lideri ve Nobel ödüllü bir isimdir. Şu anda, ülkenin geçici yönetiminin başında bulunuyor. Kendisi dürüst bir insan ve halktan siyasi partilere kadar geniş bir destek görüyor, yani ülke çapında saygı görüyor. Hepimiz, onun ülkenin yaşadığı sorunları onarmaya çalışacağını ve demokratik bir geçiş sürecine liderlik edeceğini umuyoruz. Ancak Yunus'un önünde büyük zorluklar var. İlk olarak, bu zorlukların iç meselelerden kaynaklandığını söyleyebiliriz.
Bu danışma kurulu üyeleri pek güvenilir değil. Çok tecrübeli de değiller. Büyük çoğunluğu sivil toplum kuruluşlarından geliyor. Üstelik, aralarında eski Awami League hükümetine sempati duyanlar da var. Belki de daha önemli bir zorluk, kamu kurumlarının—yerel yönetimden polis ve orduya kadar—eski rejim tarafından tamamen kontrol altına alınmış olmasıdır. Yunus Hükümeti üst düzey pozisyonlarda bazı değişiklikler yapmış, ama hala birçok alanda kapsamlı reformlar gerçekleştirmesi gerekiyor. Hala, Awami League tarafından atanmış cumhurbaşkanı iktidarda duruyor ve görevden alınması gerektiği gibi meseleler hala bekleniyor. Polis teşkilatı, büyük çoğunlukla Awami League yanlısı kişilerden oluşuyor ve bu kişilerin kontrol altına alınması gerekiyor. Diğer büyük zorluk ise ekonomik sorunlar. Awami League rejimi, ekonomi ve tüm mali kurumları, bankalar da dahil olmak üzere, tahrip etti. Kleptokratik olarak tanımlanan bu rejim, son 16 yılda 120 milyar dolar kara para akladı. Devlet borcu da yaklaşık 180 milyar dolara ulaştı. Şimdi, Yunus bu devasa sorunlarla, tecrübesiz ve güvenilirliği sorgulanan bir kabine ile başa çıkmak zorunda. Üstelik, birkaç darbe ihtimali de hala var. Bu nedenle, her ne kadar umutlu kalmak istesek de durum hala biraz gergin.
Ö. M: Son bir şey de ben sorayım: Hasina ne olacak? Şu an Hindistan'da mı?
M. H. N: Evet, şu an Hindistan'da. Tabii, o Hindistan'ın adamı olarak çalıştı ve Hindistan hala onu koruyor. Hindistan, Bangladeş'e yönelik olarak çeşitli baskılar uygulamaya ve söylem üretmeye çalışıyor. Awami League'i yeniden iktidara getirme çabaları ve onu meşrulaştırma girişimleri hala devam ediyor.
